Sergey Karaganov heeft gediend als presidentieel adviseur in het Kremlin, zowel onder Boris Jeltsin als onder Vladimir Poetin. Hij wordt nog steeds beschouwd als een hechte band met de Russische president en minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov. Zijn recente voorstellen over Russisch sprekende minderheden in het “nabije buitenland” staan bekend als de “Poetin-doctrine” en professor Karaganov, erevoorzitter van de Moskouse denktank, de Council for Foreign and Defense Policy, was de eerste die publiekelijk naar buiten kwam over een totale invasie van Oekraïne in 2019.
President Poetin heeft op 24 februari gezegd dat de toetreding van Oekraïne tot de NAVO de militaire interventie van Rusland rechtvaardigt om dit te voorkomen. Oekraïne had echter niet eens een Actieplan voor het Lidmaatschap van de NAVO en de Duitse bondskanselier Olaf Scholz verklaarde duidelijk dat toetreding nog vele, vele jaren zou duren.
Hoe kan een aanval op dergelijke gronden worden gerechtvaardigd?
« 25 jaar lang hebben mensen zoals ik gezegd dat de uitbreiding van de NAVO tot oorlog zou leiden. Poetin heeft verschillende keren gezegd dat als Oekraïne lid zou worden van de NAVO, er geen Oekraïne meer zou zijn. In Boekarest was er in 2008 een plan voor snelle toetreding van Oekraïne en Georgië tot de NAVO. Het werd geblokkeerd door de inspanningen van Duitsland en Frankrijk, maar sinds die tijd is Oekraïne geïntegreerd in de NAVO.
Het werd opgepompt door wapens en zijn troepen werden getraind door de NAVO, hun leger werd met de dag sterker en sterker. Bovendien zagen we een zeer snelle toename van het neonazistische sentiment, vooral onder het leger, de samenleving en de heersende elite. Het was duidelijk dat Oekraïne rond 1936-1937 zoiets als Duitsland was geworden. De oorlog was onvermijdelijk, ze waren een speerpunt van de NAVO. We hebben de zeer moeilijke beslissing genomen om als eerste toe te slaan,
Maar Oekraïne stond niet op het punt lid te worden van de NAVO, niet in ieder geval voor vele, vele jaren. Er was tijd om te onderhandelen.
«We hebben in de afgelopen 30 jaar allerlei beloften gehoord van westerse leiders. Maar ze logen tegen ons of ze vergaten hun beloften. In het begin werd ons verteld dat de NAVO niet zou uitbreiden».
Hoe kun je denken dat een niet-nucleair middelgroot land als Oekraïne ooit een nucleaire reus als Rusland zou aanvallen? En hoe kun je denken dat dit een nazi-land is met een Joodse president die met meer dan 70% van de stemmen is gekozen?
«Oekraïne werd door de VS en andere NAVO-landen gebouwd als een speerpunt, misschien van agressie of in ieder geval van militaire druk, om de militaire machine van de NAVO dichter bij het hart van Rusland te brengen. We kunnen nu zien hoe goed hun troepen zich hadden voorbereid op een oorlog. En nazi’s gingen niet alleen over het doden van joden. Nazisme gaat over de suprematie van de ene natie over de andere. Nazisme is vernedering van andere naties. Het regime en de samenleving in Oekraïne gingen heel erg zoals Duitsland in de jaren dertig».
U zegt dat de NAVO beloofde nooit uit te breiden naar het Oosten en Rusland is daarmee bedrogen. Maar voormalige Warschaupact-landen vroegen zelf om in de NAVO te worden opgenomen. En Rusland tekende in 1997 de Stichtingsakte voor de betrekkingen tussen Rusland en de NAVO en accepteerde de uitbreiding van de NAVO. Geen bedrog daar.
«Het was de grootste fout van het buitenlands beleid van Rusland in de afgelopen 30 jaar. Ik vocht ertegen, omdat de Stichtingsakte van 1997 verdere uitbreiding van de NAVO legitimeerde. Maar we tekenden het omdat we hopeloos arm waren en nog steeds vertrouwden op de wijsheid van onze partners.
President Jeltsin dacht waarschijnlijk dat we tussen de regendruppels door zouden sluipen, maar het mocht niet baten. De NAVO werd gevormd als een defensief bondgenootschap. Maar toen de Sovjet-Unie instortte en Rusland zwak was, was ik geschokt toen ik de verkrachting van Servië in 1999 zag.
Toen hadden we een absoluut afschuwelijke oorlog in Irak, gevoerd door de meeste NAVO-leden en toen hadden we weer een duidelijke agressie in Libië, altijd door de NAVO. Dus we vertrouwen geen woorden. Maar we weten dat artikel 5 van de NAVO, waarin staat dat een aanval op een NAVO-lid een aanval op iedereen is, niet werkt.
Er is geen automatische garantie dat de NAVO ter verdediging van een aangevallen lid zal optreden. Lees artikel 5 van het Verdrag. Maar deze uitbreiding is een uitbreiding van het agressieve bondgenootschap. Het is kanker en we wilden deze uitzaaiing stoppen. We moeten het doen door een chirurgische ingreep. Ik betreur het dat we een dergelijk resultaat niet hebben kunnen voorkomen».
We zijn het er allemaal over eens dat de oorlog in Irak onwettig was en een zeer ernstige fout. Corriere della Sera kwam destijds tegen die oorlog op. Maar één ernstige fout rechtvaardigt niet een tweede ernstige fout.
En het Amerikaanse volk zou een nieuwe leider kunnen kiezen, Obama, die tegen de oorlog in Irak was en het Amerikaanse beleid veranderde. Kunnen Russen hetzelfde doen?
«Ik denk niet dat we in de nabije toekomst een machtswisseling zullen hebben in Rusland, omdat we een overlevingsoorlog voeren. Dit is een oorlog met het Westen en mensen hergroeperen zich rond hun leider. Dit is een autoritair land en de leiding is altijd zeer alert op de stemmingen van de mensen. Maar ik zie geen echte tekenen van oppositie. Ook werd in de VS of anders niemand echt gestraft voor de oorlog in Irak, dus we hebben onze twijfels over de effectiviteit van de democratie».
Je parallellen lijken niet overeen te komen. In Libië bombardeerde Ghaddafi protestdemonstraties vanuit de lucht. De NAVO handhaafde een no-flyzone waartoe was opgeroepen door een resolutie van de VN-Veiligheidsraad en Rusland sprak geen veto uit.
“Ja. Op dat moment geloofden we in de geruststellingen van onze westerse partners. Maar toen zagen we een duidelijke agressie die het land verwoestte. Dat leidde ons naar een totaal wantrouwen van westerse landen, en vooral van de NAVO».
Wat betreft de interventie in Joegoslavië in 1999, deze werd gedaan om een oorlog te stoppen die tot meer dan 10.000 doden heeft geleid en een VN-tribunaal heeft Milosevic aangeklaagd voor oorlogsmisdaden, deportatie en misdaden tegen de menselijkheid.
«De massale moorden in voormalig Joegoslavië vonden plaats na de verkrachting van Servië door de NAVO. Aan alle kanten werden mensen gedood. Het was een burgeroorlog. Het was een onuitsprekelijke agressie. En het proces tegen Milosevic was een trieste en vernederende show van kleinzielige mensen die probeerden hun eerdere fouten, zo niet misdaden, te rationaliseren».
Het was een VN-tribunaal, geen EU-tribunaal.
“We erkennen het recht van dat tribunaal niet”.
U zei dat de echte oorlog nu tegen de westerse expansie is. Wat bedoelt u?
«We zagen westerse expansie plaatsvinden, we zien dat Russofobie in het Westen niveaus bereikt als antisemitisme tussen de wereldoorlogen. Dus oorlog werd al waarschijnlijk. En we zagen diepe verdeeldheid en structurele problemen binnen westerse samenlevingen, dus we geloofden dat hoe dan ook een oorlog steeds waarschijnlijker werd.
Dus besloot het Kremlin als eerste toe te slaan. Deze militaire operatie zal ook worden gebruikt om de Russische elite en de Russische samenleving te herstructureren. Het zal een meer militante en nationale samenleving worden, waarbij niet-patriottische elementen uit de elite worden verdreven».
De kernvraag is: Mussolini erkende de internationale orde die voortkwam uit het Verdrag van Versailles in 1919 niet. Erkent het Kremlin de legitimiteit van de Europese orde die voortkwam uit de val van de Berlijnse Muur? Denkt u dat deze bestelling legitiem is?
«We mogen het bevel dat tegen Rusland is gebouwd niet erkennen.
We probeerden erin te integreren, maar we zagen dat het een Versailles-systeem nummer 2 was. Ik schreef dat we het moesten vernietigen. Niet met geweld, maar door constructieve vernietiging, door te weigeren eraan deel te nemen. Maar nadat de laatste eis om de NAVO te stoppen opnieuw werd afgewezen, werd besloten geweld te gebruiken».
Dus het algemene doel van deze oorlog is om de aanwezigheid van de NAVO in Midden- en Oost-Europese landen omver te werpen?
«We zien dat de meeste instellingen naar onze mening eenzijdig en onwettig zijn. Ze bedreigen Rusland en Oost-Europa. We wilden eerlijke vrede, maar de hebzucht en domheid van de Amerikanen en de kortzichtigheid van de Europeanen maakten duidelijk dat ze dat niet wilden. We moeten hun fouten corrigeren».
Maakt de EU deel uit van de instellingen die volgens Rusland onwettig zijn?
«Nee, het is legitiem. Maar soms hebben we een hekel aan EU-beleid, vooral als het steeds strijdlustiger wordt».
U lijkt te geloven dat een escalatie van deze oorlog naar andere landen onvermijdelijk is. Is dat wat je zegt?
«Helaas wordt het steeds waarschijnlijker. Amerikanen en hun NAVO-partners blijven Oekraïne steunen door wapens te sturen. Als dat zo doorgaat, is het duidelijk dat doelen in Europa kunnen of zullen worden getroffen om de communicatielijnen te stoppen. Dan kan de oorlog escaleren. Op dit moment wordt het steeds aannemelijker. Ik denk dat de gezamenlijke stafchefs van de Amerikaanse strijdkrachten dezelfde mening hebben als ik».
Denazificatie lijkt Oekraïne te hebben bewezen door een Joodse president te kiezen. Demilitarisering is het tegenovergestelde van wat de heer Poetin heeft bereikt, aangezien deze aanval Oekraïne ertoe bracht zware wapens uit het Westen te krijgen. Bovendien herbewapenen Duitsland en de EU, de NAVO heeft troepen dichter bij de grenzen van Rusland gebracht, de westerse sancties zijn nu veel strenger, terwijl Europa en de VS dichter bij elkaar zijn gekomen en Rusland financieel geïsoleerd raakt. Zou je zeggen dat de militaire operatie van Poetin tot nu toe een succes blijkt te zijn?
«Nazisme gaat niet alleen over antisemitisme. Het gaat over het haten en onderdrukken van alle andere nationaliteiten. En het nam Oekraïne over. We weten nooit hoe de militaire operaties eindigen. Demilitarisering betekent vernietiging van Oekraïense strijdkrachten – dat gebeurt en zal versnellen.
Als Oekraïne wordt ondersteund met nieuwe wapens, kan dat natuurlijk de pijn verlengen. Over ‘overwinning’ kunnen we alleen tussen aanhalingstekens spreken, want er vallen zowel aan Russische als aan Oekraïense kant veel slachtoffers. De oorlog zal zegevieren, op de een of andere manier. Ik neem aan dat demilitarisering zal worden bereikt en dat er ook denazificatie zal zijn. Zoals we deden in Duitsland en in Tsjetsjenië. Oekraïners zullen veel vreedzamer en vriendelijker voor ons worden».
Maar tot nu toe moest het Russische leger zich terugtrekken nadat het Kiev een maand lang belegerd had gehouden. Het ziet er niet naar uit dat de militaire operatie zo goed gaat, of wel?
«Het is een grote militaire operatie, dus het heeft geheimen in de manier waarop het wordt uitgevoerd. Wat als de operatie in Kiev bedoeld was om de Oekraïense troepen af te leiden en ze weg te houden van het belangrijkste theater in het zuiden en zuidoosten?
Misschien was dat wel het plan. Bovendien zijn de Russische troepen erg voorzichtig geweest om geen burgerdoelen te raken, we gebruikten slechts 30-35% van de dodelijke wapens die we konden gebruiken. Als we alles hadden gebruikt, zou dat de vernietiging van Oekraïense steden en een veel snellere overwinning hebben betekend.
We hebben geen tapijtbombardementen uitgevoerd zoals Amerikanen in Irak. Het eindspel zal waarschijnlijk een nieuw verdrag zijn, misschien met Zelensky er nog steeds. Waarschijnlijk zou het de oprichting betekenen van een land in Zuid- en Zuidoost-Oekraïne dat vriendelijk is voor Rusland. Misschien zullen er meerdere Oekraïnes zijn. Maar op dit moment is het onmogelijk te voorspellen omdat het natuurlijk een open verhaal is.
Er zijn duidelijke aanwijzingen dat burgers het doelwit zijn geweest van en gedood zijn door de Russen in Marioepol, in Bucha en elders. Deze lijken erg op oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid en waren opzettelijk. Moeten ze vervolgd worden?
«Het verhaal van Bucha is volledig in scène gezet, het is een provocatie».
Het ziet er helemaal niet geënsceneerd uit.
«Ik heb de foto’s bekeken en ik weet het 99% zeker. Maar meer in het algemeen is er oorlog en lijden burgers. We weten dat Oekraïense neonazi-troepen burgers als levend schild hebben gebruikt, vooral in Mariupol. We hebben verschillende foto’s met u».
Het is eerder het tegenovergestelde: het Russische leger stond geen humanitaire corridors toe.
«We hebben ze geopend. Ze werden geblokkeerd door nationalistische krachten. Ik weet hoe ons leger werkt, maar dit is natuurlijk een oorlog. We worden geconfronteerd met een tragedie.
Had u deze mate van cohesie tussen Europa en de VS verwacht?
Nou, de cohesie zal instorten vanwege de problemen van het Westen. Maar voorlopig waren ze al voor dit conflict aan het organiseren. Het Westen faalt en verliest zijn positie in de wereld, dus het heeft een vijand nodig – voorlopig zijn wij de vijand. Ik denk niet dat de eenheid standhoudt, Europa zal geen zelfmoord plegen door ervoor te kiezen zijn onafhankelijkheid te verliezen. Ik hoop dat onze Europese buren zullen herstellen van deze duizeligheid van haat.
U spreekt alsof een ander land deze oorlog is begonnen, in feite is Rusland ermee begonnen.
«Ik was niet voor dit specifieke scenario, maar het is gebeurd. En ik steun mijn land. Het Westen pleegde verschillende vormen van agressie. We zitten nu op hetzelfde morele niveau, we zijn gelijk, we doen min of meer zoals jij. Ik betreur het dat we onze morele superioriteit hebben verloren. Maar we voeren een existentiële oorlog».
Sancties worden strenger. Wordt Rusland afhankelijker van China?
Dat lijdt geen twijfel: we zullen meer geïntegreerd en afhankelijker zijn van China. Het heeft positieve elementen, maar over het algemeen zullen we veel afhankelijker zijn. Ik ben niet zo bang om een pion van China te worden, zoals sommige EU-landen een pion van de VS werden. Ten eerste hebben Russen een kern en van soevereiniteit.
Ten tweede zijn we cultureel verschillend van de Chinezen, ik denk niet dat China ons zou kunnen of willen inhalen. We zijn echter niet blij met de situatie, want ik had liever betere betrekkingen met Europa gehad. Maar Chinezen zijn onze naaste bondgenoten en vrienden en de grootste bron van Russische kracht, na het Russische volk zelf. We zijn een bron van hun kracht. Ik zou liever een einde maken aan deze confrontatie met Europa. Mijn berekening was om een veilige westelijke flank te creëren om effectiever te kunnen concurreren in de Aziatische wereld van morgen.
U verklaarde dat China, niet Rusland, als overwinnaar in deze oorlog naar voren zal komen. Wat bedoelde je?
We zullen zegevieren omdat de Russen altijd aan het einde zijn. Maar in de tussentijd zullen we veel verliezen. We zullen mensen verliezen. We raken financiële middelen kwijt en worden voorlopig armer. Maar we zijn bereid offers te brengen om een meer levensvatbaar en eerlijk internationaal systeem op te bouwen.
We hebben het over Oekraïne, maar we willen echt een ander internationaal systeem opbouwen dan het systeem dat ontstond na de ineenstorting van de Sovjet-Unie en dat op zijn beurt nu instort. Bovendien verzinken we nu allemaal in chaos. We willen Fort Rusland bouwen om ons te verdedigen tegen deze chaos, ook al worden we er armer van. Helaas kan de chaos Europa overnemen, als Europa niet handelt naar zijn belangen. Wat Europa nu doet, is absoluut suïcidaal.
Is dat een bedreiging? Denk je niet dat nucleaire afschrikking nog steeds van toepassing is?
Ik weet dat de VS officieel onder bepaalde omstandigheden kernwapens zouden kunnen gebruiken voor de verdediging van Europa en dat ze zouden kunnen vechten voor de verdediging van Europa tegen een nucleaire supermacht. Er is een kans van 1% dat dit gebeurt, dus we moeten voorzichtig zijn. Maar als een Amerikaanse president zo’n besluit neemt dat een verwoestende reactie uitlokt, zou dat betekenen dat hij krankzinnig is.
Deze oorlog ziet er niet duurzaam uit, ook niet voor Rusland. Het kan niet lang doorgaan. Wat zijn de elementen om in ieder geval overeenstemming te bereiken over een echt staakt-het-vuren?
Ten eerste moet Oekraïne een volledig gedemilitariseerd neutraal land zijn – er blijft niets van zware wapens over. Dit moet worden gegarandeerd door externe mogendheden, waaronder Rusland, en er mogen geen militaire oefeningen in het land plaatsvinden als een van de borgstellers ertegen is. Oekraïne zou een vreedzame buffer moeten zijn en hopelijk een deel van de wapensystemen die de afgelopen jaren zijn ingezet terugsturen.
Oekraïne heeft veiligheidsgaranties nodig, het moet zichzelf kunnen verdedigen, anders is het geen soeverein land meer.
“Het spijt me, maar Italië en de meeste Europese landen kunnen zich ook niet verdedigen”.
Ze behoren tot de NAVO…
Ze hebben bezuinigd op veiligheid. Zo hebben ze zichzelf in de lastige positie gebracht dat Europa niet wordt beschouwd als een serieuze speler in de wereld. Zwitserland en Oostenrijk zijn neutraal, maar wel veilig. Dat kan Oekraïne ook.
Realiseert u zich dat, na wat u zojuist zei, het debat in Italië zal evolueren naar meer investeringen in defensie?
“Alstublieft. Een van de ernstige fouten van de Europeanen in de afgelopen decennia is dat ze niet hebben geïnvesteerd in hun veiligheid, onder hun ideaal van eeuwige vrede. Maar ik denk dat Europese naties in staat moeten zijn zichzelf te verdedigen, omdat ze reële dreigingen uit het Zuiden hebben en de wereld een zeer gevaarlijke plaats wordt nu de internationale betrekkingen instorten.
De vraag is meer tegen wie Italië zich wil wapenen. Tegen Rusland? Nou, dat zou krankzinnig zijn. Maar je hebt een robuustere strijdmacht nodig. Je leeft op een zeer gevaarlijke plek in de wereld. Als je afhankelijk bent van Amerika, verkoop je je eigen veiligheid en soevereiniteit omdat de Amerikanen hun eigen belangen hebben.
De EU lijkt op weg te zijn om de afhankelijkheid van Russische energie te verminderen – eerst steenkool, dan olie en tenslotte aardgas. Had je dat verwacht?
Ik hoop dat je niet suïcidaal bent. Natuurlijk zou dat ook Rusland schaden, maar Europa zou zijn economie en zijn sociale situatie ondermijnen. Ik hoop dat het niet zal gebeuren, want je kunt je eigen belangen berekenen. Als je onze kolen niet wilt, verkopen we het ergens anders. Als u onze olie niet wilt, zullen we deze na verloop van tijd en wat verliezen ergens anders verkopen. En als je geen gas wilt, nu, nou, we kunnen het uiteindelijk ook omleiden na wat lijden. Russen steunen Poetin nu met 81%, mensen zijn klaar voor een zware periode.
Denk je dat Italië en Europa iets kunnen doen om een deal te sluiten?
«Niet gemakkelijk, gezien de situatie. Maar wat ze zouden kunnen doen, is proberen een einde te maken aan deze Russofobie, verwant aan het antisemitisme van de vorige eeuwen, deze satanisering van Rusland die ons uiteindelijk tot een ergere confrontatie zou leiden dan we nu hebben. Zelfs de Russische cultuur wordt in Europa uitgewist door een nieuwe annuleercultuur».
We zijn benieuwd naar je reactie hieronder! Reactie annuleren